Λοιπόν μιας και γίνεται και λόγος για αυτό και για το πόσο δυναμική παρουσία έχουμε σαν λινουξάδες, πόσοι από εσάς θα ήταν διαθέσιμοι να συμμετέχουν στην ίδρυση ενός συλλόγου/ ομάδας ( ότι θέλετε ) funs του λίνουξ;
Μην μου αρχίσετε τα " υπάρχει και άλλος" ... Εδώ ισχύει το " περισσότερο = καλύτερα" χώρια που ο πλουραλισμός βοηθάει στην βελτίωση.
Λοιπόν πείτε εδώ την γνώμη σας να δούμε και τι "ρεύμα" υπάρχει και πόσο συμμετοχικοί μπορούμε να είμαστε..
Άντε να σας βλέπω.. Θέλω και γνώμη και άποψη και φυσικά το τι πιστεύετε για τα pros και τα cons μίας τέτοιας ενέργειας.
Δώσε αστέρια!
- Συνδεθείτε ή εγγραφείτε για να σχολιάσετε
Σχόλια
τοπικό σύλλογο? δηλαδή Αθήνας?
ή πανελλήνιο?
Εξ αποστάσεως...
-------
alea jacta est!
Γενικότερο.. Τι πάει να πει Αθήνας ή εκτός Αθήνας; Όποιος θέλει συμμετέχει και εξ αποστάσεως. Στην τελική δεν απαιτούν και όλες οι διεκδικήσεις ή εκδηλώσεις φυσική παρουσία και αν κάποιος κάνει κέφι βρίσκει και τρόπο να παρευρίσκεται σε μία εκδήλωση έτσι και για να κάνει την βόλτα του στην τελική.
Εννοείται φυσικά οι αυτό που προτείνω θα έχει και χώρο για να συμμετάσχουν ξεχωριστές τοπικές ομάδες που θα θέλουν να συμμετέχουν σε και πιο διευρυμένο..
Στην τελική ρε παιδιά το σημαντικό είναι να υπάρχει δυναμική συμμετοχή, ενθουσιασμός και διάθεση. Διαφορετικά τι κάνουμε μέσα στο φόρα.. Socializing?? ( κοινωνικοποιούμαστε για να μην νοιώθουμε μοναξιές δηλαδή;; )
Marlene αυτό το πράγμα που προτείνεις δεν γίνεται από τα διάφορα linux Lugs που βρίσκονται ανά την Ελλάδα.Δεν είμαι κατά της πρότασης σου αλλά δεν ξέρω τι μπορεί να προσφέρει μια τέτοια ενέργεια-σύλλογος που λες :).Εκτός και αν λες κάτι παρείστικο(δεν μου φαίνεται σωστό,κάτι δεν κολλάει στην λέξη :P ) μέσα από το linuxformat.
--------------------
Εγώ πάντως δηλώνω το ενδιαφέρον μου.
A program without a loop,is not worth writing
εγώ μάλλον όχι...
Καλά έτσι και αλλιώς διερευνητικό είναι το thread. Γενικότερα πολλά θα μπορούσαμε να κάνουμε αν υπήρχε διάθεση για ενέργειες και όχι παθητικότητα. Αυτό είναι και το βασικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε στην Ελλάδα.
Thano δεν είναι κακό να είναι κάτι παρεΐστικο. Νομίζω ότι αυτό που μας τρώει είναι η τάση να δίνουμε μία μορφή επισημότητας σε όλα με αποτέλεσμα να χάνουμε την ουσία σε μία αρτηριοσκληρωτική, δυσκοίλια και δυσλειτουργική εθιμοτυπία, ( ή γραφειοκρατία αν το θέλετε), με αποτέλεσμα να μην γίνεται τίποτα αυθόρμητα ή με πραγματική διάθεση και ενθουσιασμό.
Οι πιο σπουδαίες όμως "επαναστάσεις", ( σε εισαγωγικά ο όρος γιατί δεν εννοώ την Γαλλική, αν και θα μπορούσαμε να συμπεριλάβουμε και αυτήν), γίνανε από τον κόσμο που ακολούθησε το ένστικτό του και είχε διάθεση να αλλάξει κάποια πράγματα αντί απλά, να σχολιάζει τα κακώς κείμενα. Σαν funs ενός συγκεκριμένου αντικειμένου, ( το γενικεύω εδώ), θα μπορούσαμε να κάνουμε πάρα πολλά όχι ακολουθώντας ένα πρόσωπο φυσικό ή νομικό, αλλά απλά υπηρετώντας τα θέλω μας και αυτά που εμείς οι ίδιοι οραματιζόμαστε και πιστεύουμε ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε.
Αυτό όμως το τελευταίο δεν πρέπει απλά να το διαβάζουμε σαν ρητορικό εύρημα, νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι και ένας τρόπος ζωής. Γιατί, αν έστω και λίγο, πιστεύουμε ότι είμαστε σε θέση να ορίσουμε τον τρόπο της ζωής μας, νομίζω ότι θα πρέπει να είμαστε και αρκετά διεκδικητικοί αλλά και ενεργητικοί ώστε να πραγματώνουμε αυτά που πιστεύουμε.
Αυτά...
Πάνε 3 ώρες από το ρίξιμο της ιδέας.
Λοιπόν: το παρείστικο είναι το καλύτερο -γιά τον Έλληνα- αλλά... παρέα γιά τι?
καφεδάκι γελάκια καί καμιά κουβέντα γιά το ποιά είναι η καλύτερη διανομή?
η κοπελιά πού έριξε την ιδέα, οφείλει να την κάνει καί πιό συγκεκριμένη :)
Σχόλιο: η marlene αν δεν κάνω λάθος είχε "φτιάξει" την ελληνική σελίδα στο mint forum. Είχε ζητήσει βοήθεια, εγγραφές ή κάτι τέτοιο. Πόσους έχει δεί εκεί?
Οί άνθρωποι τού Open office ζήτησαν βοήθεια γιά την ελληνική μετάφρασή του -πού όλοι θα χρησιμοποιούμε-. Πόσοι πέρασαν από κεί?
O grigris ζήτησε βοήθεια, εγγραφές, ιδέες? Πόσοι ανταποκρίθηκαν?
Εγώ καί άλλοι τρείς ζητήσαμε βοήθεια γιά την μετάφραση τού Puppy. Πόσοι εμφανίστηκαν?
καταλαβαινόμαστε (marlene), έτσι δεν είναι?
====
the hamster's is out there
http://hamster.tuxhost.gr/
+10 marlene
Ακούει κανείς ???.... η απλά κουνάμε το κεφάλι συμφωνώντας και λέμε "μπράβο καλα'τα είπε" και μετα πατάμε "Go back" στο Firefox και συνεχίζουμε να διαβάζουμε κατι αλλο... και μετα ... κατι άλλο ... και μετα κάτι άλλο... και μετα ... κατι άλλο... γεμίζοντας το κεφάλι μας σκτ νομίζοντας οτι είμαστε καλύτεροι ???
+10
.....Πονάει αλλά μαρέσει....
καί ο CORTEX (με την παρουσία του καί μόνο) μού δίνει την αφορμή, γιά να πω ότι σε αυτό εδώ το φόρουμ -καί επιτρέψτε μου να πω, σε αντίθεση με άλλα-, υπάρχουν αρκετά αξιόλογα καί σοβαρά άτομα τα οποία αν το αποφασίσουν ...
αχ βρε marlene πάλι φωτιά μας άναψες!!
====
the hamster's is out there
http://hamster.tuxhost.gr/
Μήπως θα έπρεπε να γίνει πιο συγκεκριμένη η πρόταση; Συμφωνώ με το αρχικό "περισσότερα=καλύτερα"
Περισσότερα = καλύτερα σημαίνει ότι μπορούσαμε να κάνουμε περισσότερα πράγματα και να είμαστε πιο δραστήριοι. Είτε με έναν σύλλογο/ ομάδα/ παρέα, ούτε και έχει σημασία στην τελική όταν αυτό το πράγμα έχει δυναμική και διαρκή παρουσία, είτε ατομικά με κάποιο όμως "σχέδιο" για να μην είμαστε και αλλού για αλλού ο καθένας.
Προσωπικά έχω βαρεθεί την αδράνεια και το γεγονός ότι ενώ όλοι συμφωνούμε για κάποια πράγματα δεν κάνουμε τίποτα για αυτά.
Να τώρα θα παίξει η "Μέρα ελεύθερου λογισμικού" και στην Αθήνα ( για παράδειγμα) δεν παίζει τίποτα.. ΓΙΑΤΙ;;;
(γιατί έτσι, γιατί είναι η μάνα μας κουστή, γιατί μαλακιζόμαστε - έτσι δεν είναι;; ). Άμα κάναμε κέφι και χρόνο έχουμε να διοργανώσουμε μία εκδήλωση, ( εν τω μέσω της Στουρνάρη), και κόσμο να μαζέψουμε και να το κάνουμε γνωστό.
Σκασίλα μου εμένα αν θα γίνει επίσημα. Σκασίλα μου επίσης αν θα με εκπροσωπεί κάποιο νομικό πρόσωπο. Είμαστε ή δεν είμαστε εδώ μέσα από μόνοι μας καμία πενηνταριά που θα μπορούσαμε να διοργανώσουμε κάτι; Νομίζω πως ναι.
Ε γιατί δεν το κάνουμε.. Το παραπάνω παράδειγμα είναι ενδεικτικό.. όρεξη να έχουμε και θα μπορούσαμε να κάνουμε πολύ περισσότερα πράγματα.. από το να παρουσιάσουμε το λίνουξ και σε άλλο κόσμο, ( την μαμάκα μας για αρχή ίσως;; που την έχουμε και βολική;; ) μέχρι του να κάνουμε ένα λίνουξ πάρτυ στον δρόμο κάθε μήνα. ( λέμε τώρα..) .
Μου αρέσει που μας υπενθυμίζεις το γιατί επιλέξαμε Linux :) Μου επιτρέπεις να το βάλλω στην υπογραφή μου??
Θα συμφωνήσω μαζί σου και θα ήθελα να σου πω πως το "σχέδιο" είναι κάτι απώτερο κάτι ποιο προχωρημένο για εμένα, αυτό θα έρθει από μόνο του όταν μαζευτούν αρκετά άτομα που πιστεύουν τον "σκοπό", εγώ προσωπικά πριν μερικές μέρες είπα να φτιάξω ένα LUG (για όσους δεν γνωρίζουν LUG = linux users group) στην ιστοσελίδα www.kde-look.org (λειτουργει σε όλο το network του look.org) που όλοι έχουμε λίγο πολύ επισκεφθεί. Ο σκοπός μου είναι να μαζευτούμε μερικά άτομα που θα ασχοληθούμε με τον artistic τομέα του linux και να ανταλλάξουμε ελληνικές κουβέντες περί αυτόν και απώτερα ότι θέλει ας προκύψει δηλαδή no plan.Κατά την δική μου γνώμη ο κόσμος "φοβάται να ασχοληθεί" λόγο του παράγοντα δέσμευση, πιστεύουν πως είναι σαν διορισμός στο δημόσιο.
Καλό και πρόθυμο μου ακούγετε άλλα εγώ προσωπικά δεν έχω την αντοχή/υπομονή να δείξω εκ νέου (που δεν έχει ασχοληθεί ούτε καν με τα παράθυρα) σε κάποιον που μπορεί πραγματικά να μην τον πολύ ενδιαφέρει απλά ψάχνει κάτι έτοιμο δηλαδή μασημένη τροφή. Δεν έχω πρόβλημα να βοηθήσω κάποιον που θέλει να ασχοληθεί, θέλει βοήθεια και δέχεται σαν απάντηση το δεν ξέρω θα ψαχθούμε και θα δούμε (ο πληθυντικός λόγο του, δικό του πρόβλημα είναι πρέπει να ψαχτεί και αυτός λίγο).
Εν κατακλείδι για έμενα προσωπικά το έχω/είμαι χρήστης Linux σημαίνει αυτό ακριβός που είπε η Marlene να κάνουμε περισσότερα πράγματα και να είμαστε πιο δραστήριοι (και ατομικά δεν έχω πρόβλημα αλλά γιατί όχι και ομαδικά)
Υ.Γ:Ανέκαθεν ήμουν fan boy των διαφόρων projects over the net (δεν μας βλέπω πουθενά συγχαρητήρια στα παιδιά που ασχολήθηκαν με το hamster distro) :)
Γεια σας κι από εμένα... Συμφωνώ κι εγώ με την marlene αλλά νομίζω πως για να αρχίσει κάτι να γίνεται δεν αρκεί να το συζητάμε στο forum θα πρέπει κάποιοι να κάνουν την αρχή (απ' ότι καταλαβαίνω πολλοί από εσάς γνωρίζεστε) και να πουν θα είμαστε την τάδε μέρα στο τάδε μέρος (κεντρικό) όσοι πιστοί προσέλθετε να τα πούμε κι από κοντά και βάση αυτού κινείται η ιστορία αναλόγως... Στη χειρότερη (αν δεν αξιωθεί να πατήσει κανένας από εμάς τους ξέμπαρκους, που δεν νομίζω) θα πιείτε ένα καφέ με τους φίλους σας.
Παρακαλώ.. Δεν το έχω πατεντάρει ακόμα ... χα χα χα :P
E ωραία.. μαζεύομαστε.. δεν είναι πρόβλημα αυτό να ξέρεις. Από εδώ από εκεί για καφέ ή για βόλτα μαζεύομαστε.. Μετά τι γίνεται.
Δεν έχει σημασία αν μας ενδιαφέρει το καλλιτεχνικό ή το τεχνικό της υπόθεσης. Απλά ... δεν νομίζετε ότι έχει τραβήξει πολύ μακρυά η βαλίτσα με την θεωρία; ( για τα υπόλοιπα δεν έχω να κάνω κάποιο σχόλιο. Ο καθένας πράττει, εννοείται, ανάλογα με τα κέφια και τις αντοχές του. )
Σε ένα πράγμα μόνο θα διαφωνήσω φίλε μου.. Έχουμε πήξει στους καφέδες.
Πιείτε και κανένα ουζάκι ή κρασάκι... μετά να δεις ιδέες που κατεβαίνουν...
-------
alea jacta est!
Αντί να συζητάμε τη δημιουργία νέων συλλόγων, όσοι έχουμε όρεξη για συνεισφορά και πρωτοβουλίες, η καλύτερη λύση ήταν και παραμένει ο HELLUG. Ο σύλλογος υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια (=αναγνωρισιμότητα), έχει lab σε Αθήνα και Θεσσαλονικη (=φυσική παρουσία), και συμμετέχει σε όλα σχεδόν τα open source events (=ευκαιρίες για βοήθεια).
Σίγουρα χρειάζονται μερικά χέρια ακόμα. Ή έστω τον οβολό μας, μια και τα νοίκια των εργαστηρίων δεν φυτρώνουν στα δέντρα. ;)
--
Where is the ripcord, the trap door, the key?
Where is the cartoon escape-hatch for me?
Και γιατί όχι? Βεβαίως είναι πολύ σωστό αυτό που λές... Όσο περισσότεροι τόσο καλύτερα. Εγώ είμαι μέσα....
συμφωνώ με αυτά που έγραψε ο dimitris.
υγ. εμείς ετοιμάζουμε μια εκδηλωση στα χανιά για τις 20/09/08 , κολλήσαμε σε κάτι γραφειοκρατικά , πήραμε λοιπόν τηλ τον hellug και οι άνθρωποι έγιναν θυσία για να μας βοηθήσουν...
Παροτι ειμαι πολυ νεος στη φαση με τα λινουξ και οι γνωσεις μου οι τεχνικες για πισι ειναι ελλαχιστες σε σχεση με αλλους εδω μεσα..θα πω την αποψη μου.
Πιστευω οτι η ιδεα της marlene ειναι αν οχι πολυ καλη,αναγκαια, με την προυποθεση να βγει μια ομαδα-ες η οποια θα ειναι πιο εξωστρεφης απο τις ηδη υπαρχουσες και καπως πιο ''προβοκατορικη'' διοτι περα απο τα τεχνικα πλεονεκτηματα των λινουξ ενα τα κυριοτερα ζητηματα σε οτι αφορα τις διαφορες των λειτουργικων - λογισμικων ειναι οτι ειναι κατω απο την αδεια gnu και αρα παιρνει μια σαφη πολιτικη διασταση η επιλογη για λινουξ ή για win και proprietary λογισμικα....{εδω μεχρι και τα codecs εχουν κλειδωμενα..και ας βαλουμε στην ακρη το κλειδωμα της ms στα mp3 -drm-.}
Ετσι λοιπον θα ηθελα να πω πως θα ηθελα να συμμετεχω σε ενα τετοιο εγχειρημα το οποιο δεν θα ελκυει μονο τους σχετικους του ειδους...αλλα και κοσμο που ειναι απλα χρηστης καθημερινος.Το θεμα ειναι αυτος ο χρηστης να ειναι πληρως ενημερος ωστε να μπορει μετα να διαλεξει τί του ταιριαζει...
το προβλημα ειναι οτι δυστηχως ειμαι και θα ειμαι για κανα χρονο ακομα εκτος ελληνικων συνορων..
Marlene εκείνο το οποίο έχει πρωτίστως σημασία για την έναρξη αυτής της προσπάθειας είναι η συγκεκριμενοποίηση των στόχων της, γιατί αν κατάλαβα καλά σκέφτεσαι κάτι δυναμικό (δυναμικότερο τουλάχιστον από μια παρέα που απλά την συνδέει η αγάπη για το ελέυθερο λογισμικό).
Αν οι στόχοι αυτοί καλύπτονται από ένα υπάρχον και ήδη λειτουργόν μόρφωμα, τότε ίσως θα ήταν καλλίτερα να ενταχθούμε σε αυτό και να συνδράμουμε προς επίτευξη των στόχων αυτών, να συμβάλλουμε στην επιλογή και διαμόρφωσή τους, εισάγωντας και νέα ή εντονότερη δυναμική σε αυτό.
Αν παρόλα αυτά οι στόχοι που αυτή η προσπάθεια θέσει δεν μπορούν να εκπροσωπηθούν από κανένα υπάρχον μόρφωμα, τότε ναι πρέπει να δημιουργηθεί κάτι καινούργιο.
Η ένταξη της προσπάθειας αυτής στους κόλπους του HELLUG φαίνεται να είναι η ενδεδειγμένη, όμως διαπιστώνω ότι το HELLUG υστερεί σε δυναμικότητα, με την έννοια ότι επικεντρώνεται σε αμιγώς τεχνολογικά θέματα και σε ενημέρωση/εκπαίδευση γύρω από τον κόσμο του Linux, χωρίς να δίνει αποχρώσες έστω ενδείξεις ότι κάποια στιγμή θα μπορέσει να διεκδικίσει πολιτικά την ανάδειξη θεμάτων ελεύθερου λογισμικού ή και την επίλυση προβλημάτων/θεμάτων που ανακύπτουν σχετικά.
Δεν γνωρίζω αν αυτό είναι συνειδητή επιλογή της διοίκησής του (να παραμείνει περισσότερο τεχνολογικός σύλλογος) ή απλά δεν διαθέτει τα κατάλληλα πρόσωπα να κάνουν το κρίσιμο βήμα. Προσωπικά, όταν θέλησα να ασχοληθώ με το HELLUG και να συμμετάσχω πιο ενεργά, μου έδωσε την εντύπωση (χωρίς βέβαια να έχω παρεβρεθεί ποτέ σε συνάντηση) ότι αποτελεί περισσότερο μια σύναξη ανθρώπων που περιστρέφονται επαγγελματικά γύρω από τον χώρο της πληροφορικής, παρά ένος συλλόγου με φωνή δυνατή που έχει την δυναμική να παρέμβει ενεργά (ανεξαρτήτως αποτελέσματος) για θέματα του ΕΛ/ΛΑΚ! Όντας σε ένα επάγγελμα (δικηγόρος) οι σπουδές για το οποίο δεν με κατήρτισαν σχετικά (αν και πιτσιρικάς εκεί το έβλεπα, η ζωή με οδήγησε αλλού) περά από την προσωπική και ερασιτεχνική ενασχόληση, αποθαρρύνθηκα!
Αν θεωρείτε ότι η παρουσία μας στο HELLUG θα μπορέσει να δώσει την απαραίτητη ώθηση ώστε ο σύλλογος αυτός να καταφέρει να δώσει μια ηχηρή παρουσία (με ποικίλους τρόπους, και υπάρχουν πολλοί) στα θέματα του ΕΛ/ΛΑΚ, είμαι μαζί σας. Αν αυτό μπορεί να επιτευχθεί με την δημιουργία ενός νέου συλλόγου τότε παλί μαζί σας!!!
Αρκεί να τίθενται σε κάθε περίπτωση ο παραπάνω στόχος...
Καλά ντε μη με αποπαίρνεις :) (marlene). Τον καφέ τον έβαλα όχι υπό την λογική να φτάσει μέχρι εκεί η όποια ομάδα πιθανόν βρεθεί αλλά ως σημείο εκκίνησης. Από τη στιγμή που φαίνεται πως υπάρχει η όρεξη και η δυναμική να δημιουργηθεί κάτι καινούριο νομίζω (πολύ πιθανό να μη συμφωνείτε) ότι αυτό μπορεί να καθοριστεί πιο εύκολα μέσω των διαπροσωπικών σχέσεων (υπό αυτή τη λογική μιλάω για καφέ) που θα δίνεται η δυνατότητα συζήτησης για το πώς το φαντάζεται ο καθένας, παρά μέσω του forum. Δηλαδή βλέπω πως ήδη αναζητούνται από πολλά άτομα ο λόγος ύπαρξης κάποιου νέου συλλόγου καθώς και οι αιχμές του αλλά αμφιβάλω πως κάποιος έχει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο ώστε να απαντήσει στα παραπάνω ερωτήματα πλήρως. Καταλήγοντας, λοιπόν, νομίζω πως αρχικά χρειάζεται ανταλλαγή απόψεων και διάλογος (ίσως πάλι να φταίει η μη εξοικείωσή μου σε διάλογο μέσω forum γι αυτό να πρότεινα καφέ τέλος πάντων δεν ξέρω..) πάντως κάπως πρέπει να γίνει η αρχή...
Αγαπητέ akoutsou, oι στόχοι του HELLUG σαφώς και δεν είναι περιορίζονται σε αμιγώς τεχνολογικά θέματα, όπως προκύπτει και από το καταστατικό του συλλόγου (όποιος θέλει μπορεί να ενημερωθεί από την σελίδα του στο www.hellug.gr για το περιεχόμενό του). Δεν είμαι μέλος του συλλόγου αφού ξέρω πως την περίοδο αυτή δεν είμαι σε θέση να ανταπεξέλθω στις υποχρεώσεις, όπως αυτές περιγράφονται και στο καταστατικό. Από τη μικρή ενασχόλησή μου με την κοινότητα ξέρω πως το HELLUG σαν σύλλογος δεν προτίθεται να "χρωματιστεί" από οποιαδήποτε πολιτική παράτάξη - πράγμα που φυσικά και επικροτώ - αφού το linux και το open source δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί σαν μέσο για επίτευξη πολιτικών στόχων.
Φυσικά και είμαι υπέρ της δημιουργίας κάποιου συλλόγου, αν θέλουμε κάτι διαφορετικό από το HELLUG. Αν όμως υπάρχει μια προσπάθεια που μας καλύπτει γιατί να μην συμμετέχουμε πιο ενεργά σε αυτήν;
Δεν αναφέρθηκα επίτηδες τον HELLUG, γιατί δεν θα ήθελα να θεωρηθεί η πρόταση μου σε οποιονδήποτε βαθμό μία πρόταση αντιπαράθεσης σε έναν σύλλογο που εκτός ότι ήταν ο πρώτος, ( και δεν ξέρω αν είναι ο μοναδικός στην Ελλάδα), έχει δραστηριοποιηθεί ήδη επιτυχημένα σε κάποια θέματα που αφορούν το ΕΛ/ΛΑΚ.
Όμως προσωπικά θεωρώ ότι ο σύλλογος αυτός δεν έχει την παρουσία που θα έπρεπε να έχει και όταν λέω παρουσία εννοώ την δυναμική παρουσία που θα εκπροσωπεί όχι μόνο εκείνους που λόγω επαγγέλματος είναι πιο ειδικοί στο αντικείμενο του ελεύθερου λογισμικού, αλλά και όλους όσοι ασχολούνται είτε ερασιτεχνικά, είτε χομπίστικα, με το αντικείμενο.
Δεν θέλω, ούτε θα μπω στην διαδικασία να αναλύσω ποια μπορεί να είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο συγκεκριμένος σύλλογος. Αυτά είναι κάτι που δεν με αφορούν εφόσον η δυναμική του συλλόγου δεν ταυτίζεται με αυτό που σαν άτομο, προσωπικά, θεωρώ ότι θα έπρεπε να βγαίνει από ένα τέτοιο φορέα.
Αυτό που είχα υπόψιν μου, όταν άνοιξα και το συγκεκριμένο θέμα, είναι μία πιο ενεργή παρουσία του ελεύθερου λογισμικού στον χώρο της πληροφορικής, μία παρουσία που αφενός θα εκπροσωπεί όλο τον κόσμο, είτε είναι "προχωρημένος" είτε "ερασιτέχνης" ( σε εισαγωγικά γιατί ο καθένας ξέρει για τον εαυτό του τι είναι, δηλαδή αυτοπροσδιορίζεται), και αφετέρου μία ομάδα, σύλλογο ή οτιδήποτε, που με τις ενέργειες του θα προσπαθούσε να καθιερώσει το ανοιχτό λογισμικό σαν ιδέα στο ευρύτερο κοινό.
Αυτό σημαίνει εκδηλώσεις που σαν κύριο στόχο τους θα είχαν να κάνουν γνωστό το ελεύθερο λογισμικό, να εξηγήσουν τι είναι, τι εκπροσωπεί και από ποιους εκπροσωπείται, τα υπέρ του, το πως θα μπορούσε επιτυχημένα αυτό να εισαχθεί στην αγορά.
Δεν ενδιαφέρομαι για κάτι κομματικό. Ο κομματισμός άλλωστε είναι κάτι που έχει καταστρέψει την Ελλάδα, και όλους τους τομείς ξεχωριστά, είτε μιλάμε για πληροφορική, είτε μιλάμε για οικολογία. ( ενδεικτικά τα παραδείγματα).
Βλέπω κόσμο που είναι ενθουσιώδεις, και αυτό φαίνεται σε όλες τις συζητήσεις, καθώς επίσης βλέπω κόσμο που πρόθυμα θα "υπηρετούσε" τα πιστεύω του, αν ήξερε το πως. Από την άλλη βλέπω ότι η απογοήτευση, που τόσο έντεχνα προσπαθούν να μας επιβάλλουν στην εποχή μας, είναι αυτή που κάνει τον κόσμο αδρανή και να πιστεύει ότι τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει αφού αυτό.. έτσι είναι.
Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα. Πιστεύω ότι σε όλους τους τομείς μπορούν να αλλάξουν πράγματα εάν και εφόσον την καλή μας διάθεση και τον ενθουσιασμό μας τον διοχετεύσουμε σε συγκεκριμένους στόχους, ανεξάρτητα από τις λοιπές μας πεποιθήσεις.
Τώρα το πως, είναι κάτι που βρίσκεται, με την προϋπόθεση, πάντα, ότι υπάρχει το κατάλληλο κοινό το οποίο έχει την διάθεση να ασχοληθεί.
ειμαι μεσα με τα 1000// νομιζω οτι το ποστ της marlene με καλυπτει απολυτως
και απ οτι ξερω υπαρχει κοσμος ειδικα στην αθηνα που ασχολειται με την διαδοση του ελ.λογισμικου και διοργανωνει παρουσιασεις και δινει και μικρα ''σεμιναρια'' σε διαφορες ομαδες κοσμου...δεν ξερω αν και ποιοι
απο αυτους που εχουν κανει τετοιες κινησεις ειναι και μελη του linux format,αλλα σιγουρα υπαρχει δυναμικο..
και οπως λεει και η marlene θα ηταν καλο να συντονιστει ολο αυτο το δυναμικο και να γινει κατι χρησιμοτερο .
παραθετω ενδεκτικα και με καθε επιφυλαξη λινκς απο τετοιες ομαδες,χωρις να γνωριζω πολυ καλα περι τι ακριβως προκυται για τα δυο πρωτα λινκς.
http://www.ufu.gr/
http://sid.thruhere.net/wiki/index.php?title=Main_Page
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=820313
linux workshop στη Σαμο:
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=355837
και πολλα αλλα ....events και ομαδες σε ολη την επικρατεια...
Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε εξαρχής ότι δεν μπαίνει τέτοιο θέμα αντιπαράθεσης με κανέναν και πολύ δε περισσότερο με τον Hellug!!! Θέλω να κάνω ξεκάθαρη τόσο τη θέση μου όσο και τη στάση μου!!! Ωστόσο κάθε γόνιμη αντιπαράθεση είναι και καλοδεχούμενη και επιθυμητή!!!
Αν λοιπόν αυτό είναι τόσο καθαρό όσο ακριβώς γράφετε και ακούγετε τότε εγώ προσωπικά καλωσορίζω μια τέτοια πρωτοβουλία.
Ακόμη συμφωνώ με τη marlene ότι μια πιο "ελαφριά" στη σύνθεση ομάδα, που θα έχει την "ερασιτεχνική φρεσκάδα" μπορεί να συνδράμει θετικά στην εξάπλωση αλλά και την καθιέρωση του Ανοιχτού Λογισμικού.
Κάτω λοιπόν από αυτή την οπτική η πρόταση της marlene είναι καλοδεχούμενη.
Καταρχην ακουγεται ενδιαφερον. Τι θα κανει αυτη η ομαδα?
Καταρχάς και κυρίως ότι δεν κάνει τόσο καιρό όλος αυτός ο κόσμος που γνωρίζει ή ασχολείται με το λινουξ. Θα έχει παρουσία. Παρουσία σημαίνει εκδηλώσεις, αφίσες, πάρτυ/συγκεντρώσεις, έντυπα και newsletters για τα μέλη του, συνεργασίες με περιοδικά και καταστήματα ...το πάω λίγο μακρυά τώρα γιατί αυτά παίζουν λίγο πιο κάτω αλλά θέλω να σας δώσω το στίγμα για το τι περίπου θα μπορούσε να παίξει.
Και φυσικά συνεργασίες με τις ομάδες που ανέφερε παραπάνω ο naf. Οι ufu έχουν κάνει απίστευτη δουλειά στο στέκι μεταναστών, εκπαιδεύουν κόσμο που δεν έχει πρόσβαση στην πληροφορική, γυναίκες, παιδιά, μετανάστες, ανακυκλώνουν υπολογιστές με χρήση ελεύθερου λογισμικού και κάνουν πολύ ενδιαφέρουσες εκδηλώσεις.
Οι δε φίλοι στο athens.indymedia δεν νομίζω πως χρειάζονται ειδικές συστάσεις.
Anyway.. Παιδιά αν υπάρχει διάθεση πολλά μπορούν να γίνουν. Αρκεί φυσικά να μην έχουμε συμμετοχές του καναπέως και της καφετέριας. Από καφέδες όπως είπαμε έχουμε πήξει και ενίοτε πρέπει να ξεκολλήσουμε και από τον καναπέ..
Και κάτι πολύ βασικό, για μένα , οτιδήποτε νέο, και αν ξεκινήσει, να κοιτάξει και την επαρχία , να υπάρξει σιγά σιγά ένας πυρήνας σε κάθε μεγάλη πρωτεύουσα.
Κανείς δεν μίλησε μόνο για Αθήνα. Ελλάδα δεν μπορεί να λογίζεται μόνο η Αθήνα.. Έλεος δηλαδή με αυτό το πράγμα.
Παιδιά, με παρεξηγήσατε... Όταν λέω "πολιτική έκφραση" δεν αναφέρομαι σε ένταξη σε ένα πολιτικό κόμμα! Πολιτική φωνή σημαίνει να απευθύνεσαι στο ευρύ κοινό και να προσπαθείς να προωθείς ορισμένες ιδέες ώστε να τις ενστερνιστούν περισσότεροι κοινωνοί! Με άλλα λόγια, ό,τι περιέγραψε και η marlene στο επόμενο μήνυμά της... Εκδηλώσεις και δραστηριότητες που θα εκφύγουν από το στενό κύκλο των επαγγελματιών πληροφορικάριων και θα είναι προσιτές και κατανοητές από τον μέσο κοινωνικό άνθρωπο.
Να γίνει κατανοητό στους μέσους χρήστες (και ας μην γελιώμαστε στις επιχειρήσεις και λοιπούς επαγγελματιές, η εργασία των οποίων εξαρτάται από ηλ.υπολογιστή) ότι το ΕΛ/ΛΑΚ δεν είναι θηρίο αδάμαστο, αλλά ισάξιο και καλλίτερο από το πατενταρισμένο και περισσότερο προσιτό. Αν δεν κατακτηθεί αυτή η μερίδα, τότε το ΕΛ/ΛΑΚ δεν θα διαδωθεί γρήγορα και δεν θα ξεφύγει από την σημερινή αφάνειά του. Μέχρι στιγμής το HELLUG (ανεξάρτητα τους καταστατικούς σκοπούς του) δεν διαφαίνεται να έχει την δυναμική να το πετύχει αυτό...Γιατί δεν έχει πετύχει προβολή από τον τύπο (και όχι τον ειδικό της πληροφορικής) το οποίο αποτελεί την σημαντικότερη "πολιτική έκφραση"?Ένα-δύο άρθρα σε ευρείας κυκλοφορίας εφημερίδα, ορμώμενου του συντάκτη από την επικαιρότητα, είναι πιο αποτελεσματικά από 5 συναντήσεις κάθε μέρα...Γιατί δεν έχει διοργανώσει εκδηλώσεις ειδικά για επιχειρήσεις (εκτός και αν δεν το γνωρίζω, που αμφιβάλω) με μαζική αποστολή διαφημιστικού υλικού, ώστε να ενημερωθού οι ενδιαφερόμενοι για τις εναλλακτικές λύσεις?Γιατί δεν έχει επιδιώξει να δημιουργήσει έναν (επίσημο?) φορέα πιστοποίησης βασικών γνώσεων σε Linux?Γιατί αυτό πρέπει να γίνεται από ένα μόνο ΙΕΚ?
Αυτά θεωρώ ότι δεν είναι απλώς έλλειψη κονδυλίων (για να προλάβω μερικούς), αλλά αδυναμία οργάνωσης και έλλειμα πρωτοβουλιών για την επίτευξη ενός κρίσιμου βήματος, και για να χαριτολογήσω: έλλειψη ενός γραφείου τύπου ή τμήματος δημοσίων σχέσεων που θα αναλάβει να αναδείξει στο ευρύ κοινό την δράση του HELLUG...
Πιστέυω, ότι πρέπει να υπάρξει μια συνάντηση μεταξύ μας για να συζητήσουμε δια ζώσης και όχι μέσω ανταλλαγής μηνυμάτων το ενδεχόμενο εκκίνησης μιας τέτοιας πορείας εντός ή εκτός ένος υπάρχοντος συλλόγου...Αν είστε πρόθυμοι ας το κανονίσουμε.
format C:
format C:
κυριες και κυριοι...η κοπελα εχει μια προταση...το θεμα ειναι ενας αλλος συλλογος η' αλλος ενας συλλογος???
θα γινω λιγο κακος και θα αναφερθω στην κατασταση που γνωρισα εγω στο hellug την οποια θα τολμησω να αναφερω ως (ψιλο)τραγικη....οι γνωστες ξερουν....μια μικρη ομαδα-σκορπια διαδηλωση, ενα παλλικαρι (γεια σου αλεκο...) να προσπαθει να κρατησει ανοιχτο το..."μαγαζι" και δυο-τρεις τυποι να καθομαστε και να λεμε για ...μπαλα....με μια κουβεντα οχι οτι καλυτερο απο πλευρας οργανωσης-συμμετοχης...το ποιος φταιει? ΟΛΟΙ!!! κι εγω μαζι...που δεν εβαλε κανεις (εκτος ισως απο κανα-δυο παιδια) ενα χερακι να παμε το ολο θεμα ενα μικρο βημα εμπρος....ετσι,αναγκαστηκα να μην ξαναπαω στο lab....μιας και ειδα οτι ειχα καλυτερα πραγματα να κανω....απο το να πηγαινω στο software freedom day και να δινω cd....ειμαστε λοιπον ικανοι για ενα ομαδικο εργο η' οχι? σκεφτειτε το (γιατι κιεγω σκεφτομουνα με ενα συναδελφο την ιδρυση ενος lug στο παγκρατι....) και πειτε μου με το χερι στην καρδια.....συγνωμη αν εθιξα προσωπα-συνειδησεις-καταστασεις....δεν ειχα τετοιο σκοπο...απλα ειναι η ελληνικη πραγματικοτητα...οπως την εχω ζησει...η ελπιδα ομως πεθαινει τελευταια....περιμενω γνωμες......
Λοιπόν.. πάτε πάτε και πάλι στον Hellug την γυρνάτε την κουβέντα.
Εγώ πρότεινα την δημιουργία κάτι άλλου. Ένα σύλλογο/ ομάδα/ όμιλο, δεν με ενδιαφέρει η ιδιότητα που θα δηλώνει, γιατί άλλωστε τα έργα κάνουν την ουσία και όχι οι τίτλοι, που θα μπορεί να είναι δραστήριο, θα έχει δημόσιες σχέσεις, θα έχει δυναμική παρουσία και θα περιλαμβάνει όλο τον κόσμο που ενδιαφέρεται να "παράγει" έργο.(η λέξη παράγει σε εισαγωγικά γιατί δεν πάμε να σκάψουμε αλλά να κάνουμε το κέφι μας υπηρετώντας και αυτό που πιστεύουμε.)
Σήμερα είχα κουβέντα με ένα φίλο, από τους παλιούς λινουξάδες ο οποίος στην πρόταση μου μου είπε το εξής: " Αφού έχετε όρεξη να τρέξετε για το λίνουξ γιατί δεν πάτε να γραφτείτε στον Hellug."
Η προσωπική μου απάντηση, ( διότι αυτό πιστεύω), είναι η εξής:
Υπάρχει πιστεύω ανάγκη για κάτι καινούργιο που θα είναι σε θέση να συμπεριλάβει όλο τον ΝΕΟ κόσμο που έχει έρθει τώρα στο λίνουξ, (αφού τα πράγματα έχουν αλλάξει άρδην στον χώρο τα τελευταία χρόνια), κάτι που δεν θα φέρει ούτε την ιστορία, ούτε τα υπέρ και τα κατά αυτού που υπάρχει. Ο υπάρχων σύλλογος έχει ένα καταστατικό το οποίο δεν αλλάζει. Αυτό όμως μπορεί ενδεχομένως να είναι δεσμευτικό για κάποια πράγματα και προσωπικά δεν θα ήθελα να δεσμευτώ με κάτι ήδη υπάρχων που όπως είπαμε δεν αλλάζει.
Έπειτα δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην υπάρχει πολυφωνία. Γιατί θα πρέπει να υπάρχει ένας σύλλογος και όχι περισσότεροι; Στο λίνουξ μόνο υπάρχουν περί τις 800 διανομές, το λίνουξ είναι πολυφωνικό, γιατί να μην είναι έτσι και οι σύλλογοί του;
Η πολυφωνία φέρνει εξέλιξη έτσι και αλλιώς.
Κύριος όμως στόχος θα πρέπει να είναι η γνωριμία του λίνουξ στο ευρύ κοινό. Τι είναι το ανοιχτό λογισμικό, γιατί διαφέρει από το πειρατικό και γιατί δεν πρέπει να το ταυτίζουμε με το τσάμπα.. (ξέρετε τώρα η λογική τζάμπα τι ζημία έχει κάνει για την πληροφορική στην Ελλάδα). Αυτά δεν υπάρχει κανείς που να έχει προσπαθήσει οργανωμένα να τα παρουσιάσει και να τα θέσει ως ζητήματα στο ευρύτερο κοινό. Όχι ότι ο Ηellug δεν κάνει παρουσιάσεις. Αλλά δεν απευθύνεται σε αυτό το κοινό που λέω.
Ο Hellug είναι σύλλογος φίλων και χρηστών λίνουξ και αν δεν είσαι φίλος ή χρήστης δεν θα σε κάνει ο σύλλογος. Θα πρέπει να είσαι για να γίνεις μέλος.
Στην προκειμένη όμως περίπτωση, σε αυτό που συζητάμε εδώ, μιλάμε για το αντίθετο. Το έργο είναι: Σου κάνουμε γνωστό τι είναι αυτό για το οποίο μιλάμε και αν γουστάρεις γίνε μέλος κιόλας, είτε ξέρεις είτε δεν ξέρεις. ( τρώγοντας, ενίοτε, έρχεται και η όρεξη..! ).
Είναι κάτι, για να σας φέρω ένα παράδειγμα, σαν τις λέσχες χορού αυτό στο οποίο αναφέρομαι, ( για να ελαφρύνουμε λίγο το κλίμα). Δεν πας να γίνεις μέλος γιατί ξέρεις να χορεύεις, αλλά πας γιατί βλέπεις τους άλλους να χορεύουν και γουστάρεις. Στην πορεία μπορεί να μάθεις να χορεύεις καλά, αν όχι δεν έγινε και τίποτα.. πάλι θα το διασκεδάσεις και κάτι περισσότερο θα έχεις μάθει στο τέλος.
Δεν ξέρω αν το πιάσατε το νόημα, πάντως οι χορευτές είναι περισσότεροι από τους λινουξάδες.
Και όπως και να έχει, επειδή μπορεί και να παρεξηγηθούμε εδώ, κάτι που δεν είναι ούτε στις προθέσεις μας, ούτε και θα έπρεπε να συμβεί, θα παρακαλούσα να σταματήσουμε να αναφερόμαστε στον υπάρχοντα σύλλογο και να δούμε αν εμείς, μπορούμε να κάνουμε και συμφωνούμε να κάνουμε, κάτι διαφορετικό.
Άλλωστε το να συμμετέχει κάποιος σε μία ομάδα δεν αποκλείει το να συμμετέχει και σε μία άλλη. Οπότε η συζήτηση περί του υπάρχοντος συλλόγου είναι άκυρη εξ αρχής και αφορά τα μέλη του συλλόγου αυτού και όποιος έχει παράπονα θα πρέπει να απευθυνθεί εκεί ή αν ενδιαφέρεται και έχει να προτείνει λύσεις να εγγραφεί ( και) εκεί.
Νομιζω πως η marlene εχει απολυτο δικιο.
format C:
και παλι εδω...να διευκρινισω...το θεμα μου δεν ειναι ο hellug..αλλα εαν υπαρχουν ορεξατοι να κανουν μια μικρη δουλεια....με σκοπο να αναπτυχθει μια δυνατη κοινοτητα...κι ο νοων νοητω...παντως εγω ειμαι (σχεδον) μεσα σε μια τετοια προτοβουλια....να βλεπω χερια....ποιοι αλλοι παιζουν? καλη σας μερα!
Νομίζω ότι έχεις δίκιο
αντε λοιπον!!! απανω του!!!! και ισως να βγει κατι καλο απο αυτη την ιδεα (πραγμα που ελπιζω!).καιμην ξεχνατε......
format C:
Ωραία, που θα δώσουμε το πρώτο ραντεβού, για να συζητήσουμε για την υλοποίηση?? marlene νομίζω λόγω του γεγονότος ότι ξεκίνησες το post ρίχνοντας επί τάπητος την ιδέα σου, και έτσι ούσα η πνευματική "μητέρα" της προσπάθειας, εσύ θα πρέπει να μας συντονίσεις στα πρώτα βήματα... ;-) Τι λες??
και εγω που ειμαι 2000 χιλ μακρια τί θα κανω ρε παιδια;
beam me up Scotty !!
:-p
Ωραία. Επειδή θα πρέπει να συζητήσουμε στα σοβαρά δεν θα συναντηθούμε κάπου έξω, ( γιατί το ξέρω ότι θα το γυρίσουμε στο στυλ καφές- κουβέντα περί ανέμων και υδάτων) αλλά διαθέτω για την συνάντηση το σπίτι μου. Προτείνω κάποια μέρα που δεν θα έχουμε να κάνουμε δουλειές, κατά προτίμηση Κυριακή και για να είμαστε μέσα και να έχουμε κανονίσει και το πρόγραμμα μας, ( για να μην έχουμε αδικαιολόγητες απουσίες δηλαδή :P ).Βολεύει η μεθεπόμενη Κυριακή στις 28 του μήνα;;
Για αυτό το τελευταίο ξέρω ότι θα έχω μία αντίρρηση για αυτό από τον Michael_k o οποίος κατεβαίνει Αθήνα από τις 18-20 του μήνα και είναι πιθανόν να ήθελε και εκείνος να βρίσκεται στην συνάντηση. (δεν ξέρω όμως αν οι υπόλοιποι μπορούν να τακτοποιήσουν το πρόγραμμα τους, έτσι γρήγορα για να είναι άνετοι στο να βρεθούμε και όπως είπαμε δεν θα ήθελα να είμαστε χύμα και όποιος μπορεί να έρθει.)
Αν συμφωνείτε λοιπόν με την ιδέα μου το λέτε και αν είμαστε οκ φιξάρουμε εδώ την ώρα και σας λέω με πμ ( φυσικά) την διεύθυνση.
Ε τώρα τι να σου πω;; Που είσαι παιδάκι μου;
Χμμ, ναι δυστυχώς το πρόγραμμά μου δεν είναι τόσο ευέλικτο γιατί παίζουν και δουλειές αλλά δεν με πειράζει! Άλλωστε αν η συνάντηση γίνει στο σπίτι της marlene μπορείτε να με έχετε μέσω διαδικτύου! Τι διάολο σύλλογο για ΕΛΛΑΚ θα κάνουμε αν δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε τέτοια προβληματάκια;
-------
alea jacta est!
Xαιρομαι, αν μη τι αλλο για την εξελιξη αυτου του φορουμ. που σε λιγο διαστημα εχει καταφερει & εχει προσελκυσει ενα πληθος ανθρωπων, με φωνη & τεκμηριωμενη αποψη.
Ας τα παρουμε, ενα-ενα. Ο Συλλογος για τη προωθηση & τη διαδοση του Linux, στην Ελλαδα ειναι ενας: Ο HELLUG.
Ο HELLUG, ο οποιος ειναι ενας ζωντανος συλλογος, που δραστηριοποιειται χρονια. Με εργο & κοινωνικη προσφορα.
Ναι η αληθεια ειναι οτι πασχει οικονομικα & σε αρκετες περιπτωσεις & σε ανθρωπινο δυναμικο (αν & προσωπικη μου γνωμη, για το δευτερο, φταει λιγααακι & το προεδρειο).
Οσο γι αυτο που λεει η Marlene...
Ναι απολυτο δικιο εχει για τον πλουραλισμο. Σαφεστατα ΔΕ μιλησε για κατι που θα παει να υποκαταστησει κατι αλλο.
Αλλωστε, αν καταλαβα, μιλαμε για κατι, το οποιο δε θα εχει, καν, νομικη συσταση.
Θα μπορουσε να ειναι κατι ας πουμε... σαν ομαδα αμεσης επεμβασης???
Καποτε ο Δημητρης ειχε μια πολυ δυναμικη ιδεα: Μια στρατια Linux lap-tops, παραταγμενα εξω απο αντιστοιχα μαγαζια στη Στουρναρη ( αυτο μπορει να γινει & στα αντιστοιχα, στη Θεσαλονικη, στη Πρεβεζα, στο.. οπουδηποτε)
Μιας ομαδας, που ουτως η αλλως τα μελη της δοκιμαζουν διανομες, να κανουν παρουσιασεις γι' αυτες, απο τη ματια του χρηστη??
Μιας ομαδας, που θα προσφερει τις υπηρεσιες της στον Hellug???
Μιας ομαδας, που θα κανειδιαφορα μικρα, μα σημαντικα (αφισες, κλπ, που διαβασα πιο πανω?)
Γιατι οχι βρε παιδια???
Υ.Γ: Alfisti, λες μεγαλες αληθειες. Δυστυχως!!
να πω κι άλλη μία, μιά καί προς το παρόν, "κρατάω πισινή" :) καί δεν γράφω τίποτα στο thread?
το μεγάλο (μας) πρόβλημα, είναι η έλλειψη χρόνου. όσα αναφέρω παραπάνω, μην εκλειφθούν σαν μπηχτές.
μας κάναν να κάνουμε (καλό αυτό ε?) έτσι την ζωή μας πού δεν έχουμε χρόνο γιά τίποτα.
εγώ προσωπικά ας πούμε, έχω λίγες ελεύθερες ώρες εκεί προς το βραδάκι, τις οποίες αποφάσισα να εξοικονομήσω μόλις τον τελευταίο χρόνο -εις βάρος των... οικονομικών μου- γιά να τις αφιερώσω στα σκυλιά μου (όχι μόνο για αυτά αλλά καί γιά μένα).
καί το άλλο πρόβλημα είναι ότι ποτέ τα ελληνόπουλα δεν μάθαμε-μάθανε από τα σχολεία καί τις οικογένειές τους να ζούν, να δρούν κοινωνικά καί να προσπαθούν μαζί με άλλους. Γιά οτιδήποτε κι αν είναι αυτό.
====
the hamster's is out there
http://hamster.tuxhost.gr/
Έχεις απόλυτο δίκιο και εδώ είναι το θαυμαστό (το οποίο δείχνει και τη δυναμική μας) ότι παρά το απίστευτο μειονέκτημα με το οποίο ξεκινάμε, καταφέρνουμε και κάνουμε έστω αυτά τα λίγα.
-------
alea jacta est!