Γραφικό περιβάλλον (GUI) vs Γραμμή εντολών (command line)

shortmanikos | Κυρ, 03/08/2009 - 21:17 | 14' | 12

Αφορμή για αυτό το thread παίρνω από το

CORTEXlinux64] Φταίει η κακή συνήθεια των forums που ακόμα και για αυτό το απλό πράγμα καταφεύγουν σε copy-paste απαντήσεις τύπου "άνοιξε τερματικό δώσε sudo apt-get install program" . Προφανώς και η εγκατάσταση προγραμμάτων και ρυθμίσεις χρηστών γίνεται από GUI αλλά έχουμε όλοι βάλει το λιθαράκι μας στη ρετσινιά : "δύσκολο το Linux, τελικά".... ~~~~~~~~~~~~~~~ Αρχάριοι του forum ενωθείτε... βροντοφωνάξτε : Συγνώμη...επειδή είμαι αρχάριος...πείτε πως θα το κάνω μέσα από το γραφικό περιβάλλον ?

Το θέμα που με απασχολεί λοιπόν είναι: Πώς είναι καλύτερο να δίνουμε/να μας δίνουν οδηγίες/βοήθεια... GUI ή γραμμή εντολών; Να ξεκαθαρίσω ότι προσωπικά είμαι με τα μπούνια υπέρ της δεύτερης λύσης και αυτή θέλω να υπερασπιστώ.... (κάποια πράγματα αφορούν debian-based διανομές - ζητώ προκαταβολικά συγνώμη αλλά ποτέ δεν ήμουν φαν του distro-hoping/testing, έχω να χρησιμοποιήσω κάτι εκτός του Debian πάνω από χρόνο και απλά δε θυμάμαι πως γίνονται κάποια πράγματα σε άλλες διανομές) Επιχείρημα 1ο: Το GUI περιορίζει το ποιος μπορεί να βοηθήσει ποιον. Δεν έχουμε όλοι το ίδιο GUI. Άλλος έχει Gnome άλλος KDE, Xfce, LXDE, Enlightenment και δε συμμαζεύεται Προσωπικά χρησιμοποιώ Enlightenment 16 (e16) με ολίγον KDE (kmix - kdebluetooth - kpowersave κλπ) για κάποιες ρυθμίσεις που το e16 δεν προσφέρει και nautilus για file manager (ο konqueror έχει ουκ ολίγα ενοχλητικά bugs)... Από το kde control center τα μισά modules λείπουν/δε δουλεύουν (πχ αλλαγή background - ότι αφορά το kwin κλπ), άρα είναι λίγο δύσκολο να βοηθηθώ/βοηθήσω μέσω GUI... Πρόσφατα ένας φίλος που έβαλε το virtualbox ήθελε να προσθέσει τον εαυτό του στο group vboxusers... του λέω άνοιξε το kontrol center και κάπου θα λέει users / groups κλπ.... έλα που δεν έλεγε (έλειπε το kde-guidance)... Αντί να ψάχνω τι λείπει και δεν υπάρχει η επιλογή ή αν ίσως υπάρχει αλλά δεν τη βλέπει, ένα googlάρισμα έδωσε μια (ειλικρινά απλούστατη) λύση su root usermod -a -G vboxusers username Λύση που θα δουλέψει ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ γραφικό περιβάλλον και να χρησιμοποιεί ο άλλος... Επιχείρημα 2ο: Προχωρημένες ρυθμίσεις - κυρίως όσον αφορά hardware ζητήματα... Ίσως είμαι off αλλά πιστεύω ότι σε ένα hardware θέμα το GUI υστερεί... Ίσως να είμαι off και να υπάρχει αντίστοιχο των lspci / lsusb / lsmod / modprobe αλλά και πάλι νομίζω ότι αν θες οδηγίες για να κάνεις κάτι να δουλέψει δεν υπάρχει καλύτερη λύση από το να δώσεις ένα lspci > lspci.txt και να κάνεις upload το αρχείο lspci.txt (το κομμάτι που ενδιαφέρει τέλος πάντων) σε ένα forum Αν κάποιος έχει κάτι αντίστοιχο σε GUI υπόψιν του να το πει. Αυτά βέβαια δεν είναι "απλές" ρυθμίσεις αλλά εδώ υπάρχει το θέμα ότι αν έχει κάποιος μάθει GUI - GUI όταν χρειαστεί να κάνει κάτι μέσω γραμμής εντολών δε θα νοιώθει άνετα. Επιχείρημα 3ο: Ποιος από το forum δεν έχει κάποια στιγμή συναντήσει πρόβλημα με τον Xserver.... όταν μετά το boot δεις μια μαύρη οθόνη με κάτι χαριτωμένα άσπρα γραμματάκια σε κατάμαυρο φόντο: debian login: πολύ απλά ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ GUI.... (άσχετο: γι' αυτό καλό είναι να έχουμε ένα working backup του αρχείου /etc/X11/xorg.conf... και να μπορούμε να χειριζόμαστε στοιχειωδώς κάτι σε emacs/vim/nano) Αν αυτό σας φαίνεται τραβηγμένη περίπτωση... με έχει τύχει πάνω από 10 φορές μια εφαρμογή (κυρίως iceweasel (firefox) - καταραμένο adobe flash plugin - ωριμάζει σιγά σιγά το gnash) να "παγώνει" όλο το γραφικό περιβάλλον... σιγά το πρόβλημα: ctr+alt+f1 login top k (kill) ή ps -ef | grep ice kill 73458 (το PID που μου δείχνει) ctr+alt+f7 και όλα μέλι γάλα (ούτε καν root δε χρειάζεται να είσαι) πάλι είμαστε στην περίπτωση που δεν έχουμε πρόσβαση στο GUI Επιχείρημα 4ο: Η γραμμή εντολών είναι ΔΥΝΑΜΗ - ασύγκριτα μεγαλύτερη από τα καλύτερα GUI, ειδικά στο GNU/linux. παράδειγμα από τα Ms Windows.... Στο σχολείο έχουμε υπολογιστές με ΧΡ και είναι τίγκα στους ιούς/malware/trojan και δε συμμαζεύεται. Παίρνουμε και βάζουμε το Panda antivirus (αγορασμένο και up to date) αλλά ενώ δείχνει να είναι όλα καλά δεν με αφήνει με τίποτα ο explorer να δω τα κρυφά αρχεία... cmd (μετά από αρκετά αποτυχημένα ls , cd \,man dir κλπ και λίγο googlάρισμα) cd ..\.. dir /a:h attrib -s -r -h *.* και το antivirus που πριν πίστευε ότι όλα είναι καλά ξαφνικά ανακαλύπτει τα μολυσμένα αρχεία... Αν η γραμμή εντολών χρειάζεται στο κατεξοχήν GUI λειτουργικό φανταστείτε πόσο χρήσιμη μπορεί να φανεί στο κατεξοχήν command line λειτουργικό (παραδείγματα υπάρχουν πολλά και για GNU/linux πχ πολλές εφαρμογές αν δεν ξεκινήσουν μέσω gui δεν δείχνουν καθόλου error output ενώ από κονσόλα μπορείς να δεις τι φταίει και δε ξεκινάνε).... -τα δύο επιχειρήματα που ακολουθούν είναι τα ΒΑΣΙΚΑ μου επιχειρήματα- Επιχείρημα 5ο: Η δυσκολία της γραμμής εντολών είναι ένας ΜΥΘΟΣ που έχει δημιουργηθεί από τη χρόνια χρήση Ms Windows. Οφείλουμε ΟΧΙ να τον ενισχύουμε αλλά να αναδεικνύουμε ότι πρόκειται περί μύθου. Δέχομαι ότι υπάρχουν κάποιες ρυθμίσεις που γίνονται εξίσου εύκολα μέσω gui και άρα δεν έχει νόημα να θυμάται κάποιος τη σύνταξη της αντίστοιχης εντολής (κι εγώ την ώρα/ημερομηνία από το kcontrol θα την αλλάξω αν χρειαστεί...) αλλά μέχρι εκεί... Με λογικά επιχειρήματα θέλω να με εξηγήσει κάποιος γιατί είναι πιο απλό/εύκολο το: 1.-οδηγίες για να ανοίξει το synaptic- (yast κλπ) 2.δώσε το password σου 3.πάτα search (είναι ένα κουμπί κάπου εκεί πάνω, το είδες, ωραία!) 4.γράψε boinc 5.βρες στη λίστα που θα σε βγάλει τα boinc-client και boinc-manager 6.δεξί κλικ πάνω τους και install 7.πάτα apply (στο 2-7 βάλτε τις αντίστοιχες οδηγίες για τον package manager της διανομής σας πχ yast κλπ) σε σχέση με το 1. -οδηγίες για να ανοίξει μια κονσόλα- 2. su root 3. δώσε password 4. apt-get install boinc-client boinc-manager (στο 3-4 βάλτε την αντίστοιχη εντολή για τη διανομή σας πχ emerge κλπ) Αφήστε το τι έχει συνηθίσει ο χρήστης... ΓΙΑΤΙ είναι δύσκολο το δεύτερο;;; Παράδειγμα πραγματικό: Ο χρήστης έχει συνηθίσει internet explorer 6 (αυτόν χωρίς τα tab τέλος πάντων - μπορεί να είναι και ο 5 - δεν ασχολούμαι με τη συγκεκριμένη εφαρμογή), ακούει το σούσουρο και βάζει firefox - και τον χρησιμοποιεί καιρό... Όταν θέλει να ανοίξει μια καινούρια σελίδα χωρίς να κλείσει αυτή που ήδη δουλεύει κάνει το εξής: minimize άνοιγμα νέου firefox άνοιγμα της νέας σελίδας στο καινούριο παράθυρο με alt-tab αλλάζει σελίδα... Ναι του είναι πιο εύκολο από το να μάθει τι είναι τα tabs... αυτό έμαθε, αυτό ξέρει, αυτό κάνει... θα του έλεγε κανείς ότι καλά κάνει, να συνεχίσει έτσι γιατί τα tabs είναι περιττό feature; (τι δουλειά του την κάνει ΤΕΛΕΙΑ και ΕΥΚΟΛΑ (με βάση τα κριτήριά του)... δεν έχει κάποιο πρόβλημα) Στην τελική το ότι στο GNU/linux "τα πάντα είναι αρχεία" και σχεδόν όλες οι ρυθμίσεις μπορεί να γίνουν τροποποιώντας ένα αρχείο κειμένου είναι ΒΑΣΙΚΟ ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑ και όχι κάτι που σχεδόν πρέπει να "ντρεπόμαστε" για αυτό. Επιχείρημα 6ο: (Πολλοί ίσως διαφωνήσουν αλλά) το GNU/linux ΕΙΝΑΙ η γραμμή εντολών... οτιδήποτε άλλο είναι ανειλικρινές. Πιστεύει κάποιος ότι ένας Mac user είναι *nix user; ΟΧΙ. Γιατί όχι; Τυπικά είναι. Αλλά ας είμαστε ειλικρινείς: το *nix είναι το command line, αν αφαιρέσεις αυτό έχεις ένα ωραιότατο *nix-powered (?) / *nix-based (?) λειτουργικό αλλά... Ταπεινή μου άποψη είναι ότι ένας χρήστης που έρχεται στο GNU/linux πρέπει να είναι προετοιμασμένος να μάθει κάποια παραπάνω πράγματα για το λειτουργικό του (προφανώς όχι άμεσα αλλά σε μια πορεία χρόνου-ων), το πως δουλεύει, το γιατί δουλεύει έτσι κλπ. Αυτό προϋποθέτει τουλάχιστον το να μη "φοβάται" τη γραμμή εντολών. Αν θέλει να έρθει διατηρώντας όλες τις "κακές" συνήθειες (συνήθειες που για τα Ms Windows μπορεί και να μην είναι κακές) που έχει από τα Ms Windows κάποια στιγμή θα διαπιστώσει ότι έκανε λάθος και θα επιστρέψει στα Ms Windows... Το βασικό είναι να αλλάξει αντιλήψεις / συνήθειες. Είμαι επίσης σίγουρος ότι αν το GNU/linux "ποντάρει" ΟΛΑ του τα λεφτά στο GUI θα χάσει... η υπεροχή του είναι αλλού - οφείλει να προσέξει το GUI αλλά δεν πρέπει να ξεχνάει ότι τα δυνατά του σημεία είναι άλλα! Πρόσφατα διάβασα (εδώ και εδώ) ένα άρθρο που εξηγούσε πως μπορεί κάποιος να τρέξει κώδικα μέσω ενός attachment στο GNU/linux. Μάλιστα με ένα έξυπνο τρικάκι έδειχνε πως μπορεί κανείς να αποκτήσει πρόσβαση root αλλάζοντας ένα αρχείο του απλού χρήστη... Το βασικό που χρειαζόταν για να δουλέψει ήταν ένας "αρχάριος" χρήστης. Συμπέρασμα: Αρχάριοι του forum ενωθείτε... βροντοφωνάξτε : Συγνώμη...επειδή είμαι αρχάριος...εξηγείστε μου τι είναι αυτά που με λέτε να κάνω ώστε να καταλάβω και να πάψω να είμαι αρχάριος... ΜΗ με χαϊδεύεται τα αυτάκια... έβαλα GNU/linux [και] για να μάθω!

Δώσε αστέρια!
Σχόλια

σαν πρώτο σχόλιο, θα σε στείλω εδώ.

σαν δεύτερο, κάτι πού είχα γράψει παλαιότερα.
"πολλοί με το αυτοκίνητο, περνάμε πάνω από μία γέφυρα. Πόσοι θέλουν -θέλουμε- να μάθουν να φτιάχνουν την γέφυρα?"

====

the hamster's is out there

Ταπεινή μου άποψη είναι ότι ένας χρήστης που έρχεται στο GNU/linux πρέπει να είναι προετοιμασμένος να μάθει κάποια παραπάνω πράγματα για το λειτουργικό του (προφανώς όχι άμεσα αλλά σε μια πορεία χρόνου-ων), το πως δουλεύει, το γιατί δουλεύει έτσι κλπ.

Με λίγα λόγια εγώ που υποχρεώνω τους χρήστες των συστημάτων του γραφείου μου (4 από τα 7 pc) να χρησιμοποιούν Linux πρέπει να τους "εμπνεύσω" και την "Μεγάλη Ιδέα" να μαθαίνουν τις "παραξενιές της comandline" παράλληλα με την πιεστική δουλειά που τους αναθέτω. Λογικά θα πρέπει ίσως και να τους τιμωρώ αν δεν μάθουν σωστά την χρήση του Τερματικού ανεξάρτητα από το αν μου βγάζουν την δουλειά μου.
Είχα την εντύπωση ότι και το Linux δεν είναι τίποτε παραπάνω από ένα λειτουργικό που μας βοηθά να κάνουμε την δουλειά μας με καλύτερους όρους και μεγαλύτερη ασφάλεια από τα windows και χωρίς τις ανοησίες της microsoft. Ειδικά όταν αυτή την δουλειά καλούνται να την κάνουν πιτσιρικάδες σε μια θέση εργασίας που τους προσφέρω και η οποία δεν μπορεί να τους δώσει τίποτα παραπάνω από τα περίφημα 700 ευρώ.
Μήπως έχει χαθεί τελείως το μέτρο σ' αυτά τα forum?
Γιατί τα παιδιά από το γραφείο αρνούνται πια να μπουν για βοήθεια σ' αυτά τα forum και προτιμούν να προσπαθήσουν να με διακόψουν στο τηλέφωνο με κίνδυνο να τους βάλω τις φωνές παρά να αναζητήσουν βοήθεια σε τέτοιες συζητήσεις.
Το Linux θα καταφέρει να κερδίσει την θέση του όταν θα πάψει να κουβαλάει όλη αυτή την "ιδεοληψία" και την "ελιτίστικη" αντιμετώπιση της πραγματικότητας : Ειναι και αυτό ένα "εργαλείο" για να γίνονται οι δουλειές που πρέπει να γίνονται. Δεν είναι τίποτε παραπάνω.

Φίλοι,

εύστοχο θέμα.

Η άποψή μου είναι ότι όλα τα παράπονα είτε των πιο έμπειρων σε σύγκριση με τους αρχάριους είτε των αρχαρίων σχετικά με την linux διανομή (την οποία συνήθως κάποιος άλλος διάλεξε γιαυτούς) οφείλονται στην ΤΕΜΠΕΛΙΑ.

ΤΕΜΠΕΛΙΑ όλων (ακόμη και δική μου και πολλών αναγνωστών μας :-) )

Τον περασμένο Αύγουστο έκανα το ακόλουθο πείραμα (τυπικότατα με ημερολόγιο):

Έβαλα ubuntu 8.04 με το ειδικό τεύχος του περιοδικού σε έναν νέο χρήστη ενός άλλου λειτουργικού που είχε ο υπολογιστής του. Ο χρήστης αυτός είχε δύο τυπικά χαρακτηριστικά: όρεξη να χρησιμοποιήσει Η/Υ και να μάθει να κάνει την δουλειά του -διάβασμα ιστοσελίδων και ηλεκτρονικό ταχυδρομείο- και ελεύθερο χρόνο. Με το προηγούμενο λειτουργικό έπαιρνε τηλέφωνα σε κάθε πρόβλημα όποιον έβρισκε μπροστά του ΣΕ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ βάση και για μεγάλο διάστημα. Με το linux (και το ειδικό τεύχος λέμε) με έπαιρνε
2-3 τηλέφωνα τις δύο πρώτες εβδομάδες, κάναμε και 2 "μαθήματα" και μέχρι τον Ιανουάριο ΔΕΝ ΜΕ χρειάστηκε. Τον Ιανουάριο ήρθε στο χώρο μου τρομαγμένος αλλά με 0 bytes free στο filesystem :-) πρόβλημα το οποίο ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΑΝΤΙΛΗΦΘΕΙ. Αγοράσαμε ένα εξωτερικό σκληρό του έμαθα την χρήση του και του είπα ότι τον περιμένω το 2010 με την νέα LTS :-)

Η εμπειρία μου (και από αυτό) με δίδαξε:

- Να μην ΤΕΜΠΕΛΙΑΖΩ και να διαβάζω αντί να ρωτάω. Τι; Οθόνες man (αλήθεια man light υπάρχει;), συζητήσεις (καλή ώρα), αποτελέσματα αναζητήσεων κ.α.

- Να μην είμαι ΤΕΜΠΕΛΗΣ όταν προτείνω μια διανομή. Δεν δίνω την διανομή που έχω αλλά την πιο διαδεδομένη. Αυτή που με μια αναζήτηση της μορφής ubuntu external disk mount βγάζεις σχεδόν πάντα πρώτη την λύση που θέλεις. (ελπίζω να βγάζει κάτι της προκοπής έτσι την έγραψα :-) )

- Να μην είμαι ΤΕΜΠΕΛΗΣ όταν δίνω οδηγίες -κονσόλας βέβαια- και αντί των:

- Άνοιξε τερματικό
- Πάτα find / -name "fstab" και όταν τελειώσει στείλε μου το απότέλεσμα
- Πάτα cd /etc
- Πάτα cat fstab|grep /dev/sd|wc -l
- Ο αριθμός που έβγαλε είναι ...(τι είναι άραγε;)

να γράφω:

- Άνοιξε τερματικό για να μιλήσουμε απευθείας στο σύστημα
- Πάτα pwd για να δούμε που είμαστε αν και το δείχνει και στο prompt που γράφουμε τις εντολές
- Ψάξε που είναι το αρχείο που θέλουμε με την εντολή find / -name "fstab" ( το / είναι για να ψάξει σε όλο το δέντρο και με το name βάζω το όνομα του αρχείου )
- Κάνε cd /etc για να πάμε εκεί που μας είπε η find
- Πάτα cat fstab|grep "sd"|wc -l ( η cat εμφανίζει τα περιεχόμενα του αρχείου και τα διοχετεύει στην grep η οποία με την σειρά της διοχετεύει στην wc μόνο τις γραμμές που περιέχουν τους χαρακτήρες sd ενώ η wc μετράει το πλήθος των γραμμών αυτών)
- Ο αριθμός που έβγαλε είναι ...

Προσπάθησα να γράψω από το μηδέν ένα παράδειγμα (ίσως όχι το πιο κατάλληλο)
και ελπίζω νομίζω έγινα κατανοητός.

Ευχαριστώ για την ευκαιρία

The Development of the C Language

Εστω οτι θελουμε να "κολλησουμε" μαζι 2-3 βιντεακια που εχουμε η φωτογραφιες η.... οτιδηποτε.

Λυση1: cat movie1.mpg movie2.mpg >joinedmovie.mpg

Λυση2: Μενου>Ηχος & βιντεο>Προγραμμα που ενωνει ταινιες>
-Μετα:
File>open>βρες τις ταινιες>settings>κλπ...κλπ..
_______________________________________________________________________________________

Ενα παραδειγμα απλο ειναι....
Το πρωτο αερας, το 2ο κανα 10 λεπτο.
Ομως......
Ναι, ενα τεραστιο ΝΑΙ, στο να δινονται οδηγιες σε GUI. Το 90κατι% των χρηστων που μπαινουν σε τετοια φορουμς ειναι αρχαριοι η μαθημενοι σε GUI & ΜΟΝΟ!
Nai, αφου μπουν στο Linux, μαθουν τα βασικα, μαθουν να κανουν πραγματα, το 90κατι% απο αυτους, τους τρωει η περιεργεια για κατι παραπανω, οποτε θα ψαχτουν & με τη λυση1 του παραδειγματος.
Μα σε καμια περιπτωση δε πρεπει να τους αποτρεπουμε οτι μονο ετσι δουλευεται το Linux.
Σε πληροφορω σε ενα laptop μου με PCLOS, εχω ν' ανοιξω κονσολα, χρονια (κυριολεκτω). Τα κανω ολα απο γραφικο. Μα ΟΛΑ λεμε.
& ειναι ενα πανεμορφο γραφικο, που ακομα & εγω το χαζευω!
Μια φιλη τις προαλλες ανοιξε καποιες σελιδες απο καποια τευχη του ποεριοδικου που ειχα (*της εχω βαλει ενα Mint), παρατηρησα το εξης:
Στις σελιδες (τις πιο πολλες), που υπηρχε κειμενο/να με terminal, περασε & εφυγε.
Σε αλλες που ηταν με φωτο, πιο...useraδικες σταθηκε!!
Αλλος φιλος, με πηρε τηλ. & με παρακαλεσε να του πω μια λυση που ηθελε δινοντας του καποιες εντολες για σβελταδα, οπως ειπε (του ειχα βαλει Suse σχεδον 3 χρονια πριν!)
Το Linux, λοιπον, ειναι για ΟΛΟΥΣ. Για ολο το κοσμο. Νεους σε αυτο, νεους στο χωρο των υπολοιγιστων, προχωρημενους. Για ολους!!
Μπορει να κανει τα ΠΑΝΤΑ, με πολλους τροπους. Οσοι γνωριζουν ας δινουν τη λυση, που ζηταει η ταιριαζει στο καθε χρηστη που κανει την ερωτηση.
Ασε που γουσταρω τρελλα, που μπορω να κανω το γραφικο μου περιβαλλον, οπως μα οπως γουσταρω. Ευκολα & γρηγορα!!

Θα συμφωνήσω με τoν chiossif: έχει μεγάλο δίκιο για το πως θα' πρεπε να βοηθούμε νέους χρήστες, δεν ξέρω όμως αν γίνεται πάντα -  εξηγώ παρακάτω. Συμφωνώ και με τον Kώστα, μια και τελικά οι περισσότεροι χρήστες δεν ενδιαφέρονται να μάθουν το λειτουργικό αλλά να κάνουν τη δουλειά τους. Κάποιοι από μας έχουν το σαράκι, αλλά δεν ισχύει για όλους αυτό. Από την άλλη, Κώστα, υπάρχουν περιπτώσεις που η χρήση κονσόλας είναι πιο εύκολη, από το να ρωτήσεις "τι περιβάλλον έχεις, τι διανομή, ποια έκδοση, έχεις kdesu ή gksudo" κοκ είναι πιο εύκολο να δώσεις βοήθεια με εντολές κονσόλας που θα παίξουν σε όλες τις διανομές το ίδιο. Κοντολογίς, νομίζω ότι το ερώτημα του thread είναι ρητορικό: και τα δύο χρειάζονται.Τρόποι αλληλεπίδρασης με τον υπολογιστή είναι. Θα προτιμούσα βέβαια κάτι που θα με έβγαζε από τον κόπο να γράφω, αλλά γμτ ακόμα δεν έχουμε φτάσει στο επίπεδο του Star Trek. ;)

"the car's on fire and there's no driver at the wheel.
and the sewers are all muddied with a thousand lonely suicides.
and a dark wind blows."  GYBE

Το θέμα νομίζω έχει εξαντληθεί και όλοι έχουν τοποθετηθεί στο ζήτημα. Οι περισσότεροι γνωρίζουν την άποψή μου, αλλά θέλω να σταθώ σε μερικά σημαντικά σημεία που έθιξε ο Dimitris. 

dimitris]

Θα συμφωνήσω με τον chiossif: έχει μεγάλο δίκιο για το πως θα' πρεπε να βοηθούμε νέους χρήστες, δεν ξέρω όμως αν γίνεται πάντα -  εξηγώ παρακάτω. Συμφωνώ και με τον Kώστα, μια και τελικά οι περισσότεροι χρήστες δεν ενδιαφέρονται να μάθουν το λειτουργικό αλλά να κάνουν τη δουλειά τους.

Αποτελεί συνήθως το 90% των νεοεισερχομένων στο Linux.

dimitris]

Κάποιοι από μας έχουν το σαράκι, αλλά δεν ισχύει για όλους αυτό.

Ε.. είμαστε το υπόλοιπο 10%

dimitris]

Από την άλλη, Κώστα, υπάρχουν περιπτώσεις που η χρήση κονσόλας είναι πιο εύκολη, από το να ρωτήσεις "τι περιβάλλον έχεις, τι διανομή, ποια έκδοση, έχεις kdesu ή gksudo" κοκ είναι πιο εύκολο να δώσεις βοήθεια με εντολές κονσόλας που θα παίξουν σε όλες τις διανομές το ίδιο.

Πρέπει να τα ρωτήσεις... η μαιευτική διαδικασία θα τον βάλει να σκεφτεί, να διαβάσει, να συνειδητοποιήσει 2-3 βασικά πράγματα (Διανομή, Έκδοση, Desktop)...  και όχι "καλημέρα σας"... μπαμ στα μούτρα το τερματικό....

Βλέπεις όμως ότι αυτό το 10% διαμορφώνει με τις λύσεις που δίνει την εικόνα του Linux. Ας το θέσουμε πιο απλά .... Κάθε φορά που θέτει ένα ερώτημα ένας αρχάριος (δε ζητάει και πως κάνουμε compile τον kernel) εμείς από το 10% έχουμε την όρεξη να απαντήσουμε στο πρόβλημά του γιατί έχουμε το σαράκι, είμαστε ψαγμένοι, είμαστε geeks και αγαπάμε το Linux και το FOSS και θέλουμε ο κόσμος να μάθει το Linux. Όμως πάνω που βάζουμε τα δάχτυλά μας στο πληκτρολόγιο για να γράψουμε την απάντηση πέφτουμε σε έναν τοίχο με 2 επιλογές :

  • Να του περιγράψω πώς να το κάνει απο GUI (θα ξημερώσουμε με αυτόν.... βαρετόοοοοοο.....)
  • Να του πω "άνοιξε το τερματικό και κάνε copy/paste αυτό εδώ ....." (τέλεια ... και απάντησα... και το τσιγάρο ακόμα αναμμένο... και έκανα το καθήκον μου στην κοινότητα... και είμαι και χάκερ)

 

Δυστυχώς αυτό συμβαίνει σε όλα τα forum ακόμα και στο επίσημο φόρουμ της υποτιθέμενης εύκολης διανομής της Canonical... Και μιλάω ακόμα και για αυτό το ...απλό update του συστήματος.

dimitris]

Κοντολογίς, νομίζω ότι το ερώτημα του thread είναι ρητορικό: και τα δύο χρειάζονται.Τρόποι αλληλεπίδρασης με τον υπολογιστή είναι. Θα προτιμούσα βέβαια κάτι που θα με έβγαζε από τον κόπο να γράφω, αλλά γμτ ακόμα δεν έχουμε φτάσει στο επίπεδο του Star Trek. ;)

Δεν νομίζω ότι όλες οι λύσεις ακόμα μπορούν να δοθούν μέσα από GUI... αλλά ρε γ....ω όλοι λίγο πολύ ξέρουμε ότι υπάρχει μια λίστα από 10-20 πραγματάκια τα οποία συναντάει ή θέλει να μάθει ο νέος και αυτά γίνονται μέσα από GUI... για τι να τα σκοτώνουμε; Το 80-90% θα μείνει σε αυτά και ποτέ δεν θα χρησιμοποιήσει τερματικό. Αν ζητήσει κάτι παραπάνω θα είναι ήδη μερικά level πιο πάνω από τον average Joe και θα έχει ανακαλύψει και το Google!

Προσωπική μου άποψη είναι.... 3 δευτερόλεπτα πριν βάλουμε τα χέρια πάνω στο πληκτρολόγιο ας αναλογιστούμε ... "αυτή η λύση μπορεί να δοθεί μέσα από GUI ?" ...και για τα υπόλοιπα (π.χ. η εικόνα του Linux) ... ευθύνη δικιά μας... κανενός άλλου.

~~~~~~~~~~~~~~

Αρχάριοι του forum ενωθείτε... βροντοφωνάξτε :

Συγνώμη...επειδή είμαι αρχάριος...πείτε πως θα το κάνω μεσα απο το γραφικό περιβάλλον ?

Πράγματι έχουμε τοποθετηθεί οι περισσότεροι στο ζήτημα, οπότε δεν χρειάζονται επαναλήψεις. Γράφω λοιπόν για να πω μια νέα σκέψη, όπως μου ήρθε τώρα, μισοπλάκα-μισοσοβαρά:

Αν όπως λέτε (κ συμφωνώ) ένα 90% δεν νοιάζεται (εντάξει, εγώ θα έλεγα ένα 70% αλλά δεν είναι αυτό το θέμα), τότε γιατί να ενδιαφέρει το πώς θα επιτευχθεί ο σκοπός;

Αν πράγματι το μόνο που ενδιαφέρει είναι να ξεπεραστεί το πρόβλημα ("get the job done"), κ αφού το τερματικό μπορεί σε αρκετές περιπτώσεις να φέρει πιο γρήγορα αποτελέσματα, κ με λιγότερα προβλήματα κ απανωτά posts με διορθώσεις/διευκρινήσεις, τότε γιατί να μη δίνουμε λύσεις από τερματικό στους χρήστες που δεν νοιάζονται; Κ εμείς "καθαρίζουμε" πιο γρήγορα, κ αυτοί έχουν το ποθητό αποτέλεσμα.

Τι είπα πάλι ο ημίθεος?!?!

-- gnu_labis

Το Linux ΔΕΝ είναι Windows!!!

Διότι το "δεν νοιάζεται" έχει την έννοια τού ότι "δεν θέλει να μπεί στα ενδώτερα τού συστήματος".

Θέλει απλά ένα γραφικό περιβάλλον γιά την δουλίτσα του, ψυχαγωγία του κλπ.

Δίνοντάς του κονσόλα, με το καλημέρα, τον αφήνεις να υποθέσει ότι "αυτός είναι ό μόνος τρόπος", τον τρομάζεις, τον χάνεις πριν καλά καλά τον γνωρίσεις.

Δίας.

:)

 

====

the hamster's is out there

Θελετε υποστηριξη για το LINUX απο παντου? Θελετε να εχετε τα παντα δεδομενα?

Αν ναι, τοτε σκεφτειτε ποιος τροπος ειναι αυτος της βοηθειας, που θα βοηθησει το Linux να εξαπλωθει σε καθε χρηστη.

Αν γινει αυτο, υπαρχει σε καθε σπιτι ειναι ΔΕΔΟΜΕΝΟ, πως θα εχει υποστηριξη για τα παντα & απο παντου. 

 

Θεος (ετσι απλα)! 

 

Ναι βρε Alfisti, μην με παίρνεις κ τελείως σοβαρά, το δήλωσα εξ'αρχής ότι κάνουμε κ λίγο πλάκα, κ ως τέτοιο θα ήθελα να το λάβετε το σχόλιο μου. Αλλά νομίζω περιέχει κ λίγη τροφή για σκέψη: όσο εμείς τον πρήζουμε με "κάνε κλικ εκεί", "όχι λάθος, κάνε κλικ εκεί", "α gnome έχεις? άκυρο", "κοίτα ένα screenshot από το pc μου", "δεν καταλαβαίνω γιατί δεν βλέπεις ότι κ εγώ στην οθόνη σου"κλπ κλπ, το μόνο που δεν κάνει αυτός ο χρήστης είναι τη δουλίτσα του κ την ψυχαγωγία του. Στο λίγο καιρό που είμαι σε αυτό το φόρουμ, έχω αντιληφθεί ότι κάποιοι (λιγοι είναι η αλήθεια) από τους χρήστες της κατηγορίας που εξετάζουμε, νευριάζουν σε μια τέτοια κατάσταση. Κάποιοι μάλιστα φτάνουν στη γνωστή κατάληξη "τελικά (βαρέθηκα να περιμένω απάντηση κ) το έλυσα με φορμάτ".

Κ πάλι όμως, το δικηγόρο του διαβόλου κάνω εδώ. Ελπίζω να συμφωνείτε ότι άλλες τακτικές εφαρμόζω όταν απαντάω σε κάποιον (κ έχω χρόνο), τουλάχιστον από τότε που θίξαμε αυτό το θέμα.

-- gnu_labis

Το Linux ΔΕΝ είναι Windows!!!

gnu_labis]

Πράγματι έχουμε τοποθετηθεί οι περισσότεροι στο ζήτημα, οπότε δεν χρειάζονται επαναλήψεις. Γράφω λοιπόν για να πω μια νέα σκέψη, όπως μου ήρθε τώρα, μισοπλάκα-μισοσοβαρά:

Αν όπως λέτε (κ συμφωνώ) ένα 90% δεν νοιάζεται (εντάξει, εγώ θα έλεγα ένα 70% αλλά δεν είναι αυτό το θέμα), τότε γιατί να ενδιαφέρει το πώς θα επιτευχθεί ο σκοπός;

Αν πράγματι το μόνο που ενδιαφέρει είναι να ξεπεραστεί το πρόβλημα ("get the job done"), κ αφού το τερματικό μπορεί σε αρκετές περιπτώσεις να φέρει πιο γρήγορα αποτελέσματα, κ με λιγότερα προβλήματα κ απανωτά posts με διορθώσεις/διευκρινήσεις, τότε γιατί να μη δίνουμε λύσεις από τερματικό στους χρήστες που δεν νοιάζονται; Κ εμείς "καθαρίζουμε" πιο γρήγορα, κ αυτοί έχουν το ποθητό αποτέλεσμα.

Τι είπα πάλι ο ημίθεος?!?!

Διότι....  Scripta manent . Οι λύσεις που δίνουμε μένουν... και τα διαβάζουν περισσότεροι απο όσοι ρωτάνε... Αυτός έκανε την δουλειά του... υπάρχουν και αυτοί που ψάχνουν λύσεις και μολις δούν κάτι... sudo, moudo, "ξεχασες την τελεία", δεν έβαλες την παύλα μετά την εντολή.. απλά φεύγουν στην άλλη όχθη... και έιναι κρίμα γιατι αν έβρισκαν την ίδια λύση σε GUI, θα έκαναν μερικά κλίκ και θα τους άρεσε και απο πάνω..

Τελικά είναι θέμα αν θέλουμε quality of support ή ..... αντε να δώσουμε τη λύση να τελειώνουμε...

~~~~~~~~~~~~~~~

Αρχάριοι του forum ενωθείτε... βροντοφωνάξτε :

Συγνώμη...επειδή είμαι αρχάριος...πείτε πως θα το κάνω μεσα απο το γραφικό περιβάλλον ?